"Московский театр: что нам со всем этим делать?"

Выпуск № 7-147/2012, Дискуссионный клуб

"Московский театр: что нам со всем этим делать?"

В феврале в Синем зале СТД РФ состоялась дискуссия,тема которой вынесена в заголовок этого материала. СТД РФ решил на свою дискуссионную площадку пригласить две стороны: тех, кто служит театру, и тех, кто судит о нем со стороны и выражает общественное мнение.

Александр Калягин, Председатель СТД РФ. Сегодня у нас в Синем зале не только театральные люди, но и философы, историки, психологи, которые примут участие в разговоре.

Всех интересует, надолго ли лихорадка театральных скандалов? Как поведет себя руководство Департамента культуры в конфликтной ситуации? Можно ли кулуарно кого-то снять или кого-то назначить? Мы знаем, сколько бывает случайных решений. Конечно, можно долго отстаивать идеи репертуарного театра и фанатично говорить о том, что театр - это дом, театр - это храм. Но вы знаете, что и прихожане, и служители этого храма живут не в изоляции. Конечно, у нас появились и свои шумные революционеры, поэтому я хотел бы вам напомнить потрясающую «Смерть Тарелкина» Сухово-Кобылина. Всегда и везде Тарелкин был впереди. Едва заслышит, бывало, шум свершающегося преобразования или треск волн совершенствования, как он уже кричит: «Вперед!» Когда несли знамя, то он всегда шел перед знаменем, когда объявили прогресс, то он встал и пошел перед прогрессом так, что прогресс оказался позади, а Тарелкин впереди. Сейчас многие уверены, что они впереди, а прогресс сзади.

Короче говоря, поговорим, в каком социуме живем, в каком культурном контексте существует сегодня театр, чего общество ждет от театра и чего театр ждет от общества, способны ли мы ответить на призывы общества.

Дмитрий Трубочкин, доктор искусствоведения, профессор, директор института искусствознания. Я, как модератор, должен с аудиторией условиться о нашем сегодняшнем общении. Дискуссия по поводу театра в последнее время очень политизирована, и любой вопрос, любая проблема обрастают сразу множеством следствий в СМИ, в социальных сетях. У нас сегодня присутствуют представители власти - Департамента культуры города Москвы - в первую очередь, его глава Сергей Капко, есть представители театрального сообщества, есть представители общественности, есть зритель, заинтересованный в театре.

Первый вопрос: остается ли по-прежнему театр неотъемлемой частью общества? Второй вопрос: если завтра в Москве закроют некий театр N, последует ли какая-нибудь реакция общества? И третий вопрос: кто сегодня властители дум - блогеры, тележурналисты, политики или все-таки артисты? Знаю, что Геннадий Дадамян хотел бы бросить первый камень в нашу дискуссию.

Геннадий Дадамян, кандидат экономических наук, профессор, создатель и директор Высшей школы деятелей сценического искусства при ГИТИСе. Я попробую поставить хотя бы кратко несколько проблем. Тринадцать лет назад был написан отчет по культуре, который назывался «Театральная Москва и вызов XXI века». На нас прыгали, нас топтали, вызывали в Комитет по культуре, но годы показали, что мы, к сожалению, были правы, а к нам не прислушались. Советский театр, вернее, мир советского театра умер, а мы этого не заметили, мы по-прежнему стараемся жить по старым меркам.

Мы живем в ситуации перехода, но специфику перехода пока не осознаем. Что касается Москвы, а Москва ведь - часть страны, думаю, что здесь можно выделить несколько принципиальных проблем.

Меняется социальная инфраструктура театра, и на смену той структуре, которая была, приходит новая. Например, уже есть система продажи билетов, уже есть частные театры, есть частные театральные агентства, есть другая пресса и т. д. Но все это - капля в море по сравнению с тем, что должно быть. Например, мы закрыли театральную биржу. Теперь надо думать, какие новые культурно-поисковые системы должны прийти на смену той ветхой бирже, которая у нас была. Необходима продуманная государственная и общественная система поддержки искусства. У нас нет работающих фондов. Я вам приведу пример: в 2004 году в США было свыше 60 тысяч частных фондов, которые выделили только на искусство свыше полутора миллиардов долларов. Это не считая государственной поддержки. Необходимо создание системы социальных гарантий работникам театров. Когда мы сделали по заданию СТД и Совета Федерации проект о театре и театральной деятельности, он не прошел даже первого чтения. И знаете, почему? Истинная причина заключалась в том, что там была глава, посвященная социальным гарантиям государства работникам театров. До тех пор, пока не будет такого рода гарантий, все разговоры о той или иной реформации искусства в любой форме бессмысленны. У нас нет системы поддержки творческой молодежи. Принципиально изменился престиж вообще всего искусства в общественном сознании и социальный статус художника. Сегодня более престижно уходить в другие области деятельности. Есть проблема сценических площадок. Они необходимы как составной элемент инфраструктуры. Есть логика развития, когда на смену режиссерскому театру, знавшему самые великие произведения ХХ века в театре, приходит директорский. Объективно ли это? Почему это происходит у нас? Почему режиссеры не хотят нести бремя ответственности за руководство театром? Эту проблему надо исследовать. Никто не исследует.

Людей защищают профессиональные союзы. Я неоднократно предлагал, чтобы СТД взял на себя бремя профсоюзов. Это все-таки эволюционный путь. Проблема заключается в том, что нам необходимо понимать логику развития и интегрироваться в процесс не против него, а ассимилироваться. Мы должны следить за ходом реального процесса, стараться принимать в нем участие, понимая необходимость решения общих вопросов.

Д.Трубочкин. Меня подмывает броситься в дискуссию, но я знаю, что у нас Сергей Александрович Капков имеет ограниченное время. И мне хочется передать ему слово, потому что здесь проблемы, с властью связанные. Есть ли кто-то, кто хотел бы живо отреагировать на выступление Геннадия Григорьевича?

Юрий Алесин, художественный руководитель театра «Будильник». Мы работаем в основном на детскую аудиторию, собираемся организовать фестиваль «Бутон». Приглашаю посетить этот фестиваль. Мы собираемся создать некое сообщество маленьких театриков, и нам бы хотелось понять момент взаимодействия власти с инициативой молодежной, театральной, профессиональной, которая существует. Поскольку все молодые, очень трудно правильно обращаться в министерство, департамент. Конкретно, что сказать, никто не знает. Поэтому нам необходимы союзники во власти и объяснение правил игры. В частности, существует система свободных площадок, но свободность их какая-то призрачная. Как попасть в Театральный центр «На Страстном», не очень понятно. Это зависит от единоличного решения директора. Аренда в Центре Мейерхольда, который является свободной площадкой, сопоставима с Центром на Яузе, коммерческой площадкой. Очень хорошо и дружелюбно нас встречают на «Открытой сцене», но там настолько индивидуально все под Анатолия Васильева было изначально заточено, что нет возможности раскрыться и реализоваться в полной мере. Я обозначил ряд вопросов, которые волнуют меня и моих соратников.

Д.Трубочкин. Ну что ж, у нас слегка нарисовался ответ на первый вопрос: является ли театр важнейшей частью общества? Вы сказали, что, конечно, да. Оказывается, он важная часть, но государство на эту важность реагировать не успевает, и театры должны стать немножко государственниками и бюрократами, чтобы встроиться в эту систему.

Сергей Капков, руководитель Департамента культуры Москвы. Начнем со статистики. В Москве 318 театров по бумагам. 88 театров, которые финансирует правительство Москвы, 15 федеральных театров. В Москве нет открытых площадок. Кого мы обманываем? Есть единственная открытая площадка - это Центр Мейерхольда, которая расписана. Я думаю, для аренды существующих театральных площадок мы узаконим три вида цен: это себестоимость, театральная цена и коммерческая. Если у вас есть согласование Департамента культуры, вы площадку получаете по минимальной цене, если вы хотите сделать фестиваль или какое-то представление - это будет другая цена, а если какая-то коммерческая организация хочет провести на территории театра какое-то награждение или концерт, это уже будет коммерческая цена. У каждого театра она будет индивидуальная, цены будут открыты и публичны.

Я думаю, что треть от городской рекламы будет предоставляться под рекламу культурно-массовых мероприятий. Вообще любое промо большого события мы готовы делать, но надо понимать, хочет ли и может ли Москва с этим ассоциироваться.

Д.Трубочкин. 318 как понимать: много, мало или достаточно?

С.Капков. Для Москвы, с учетом, что не все они работают, это мало. Через год просмотрим всю недвижимость, посмотрим, какие промышленные зоны будут переформатироваться в культурные кластеры, и какие-то свободные площадки мы найдем. Единственное, что не могу обещать, что эти площадки за каждым из вас будут закреплены в вечную собственность. Относительно социального пакета для артистов, ветеранов сцены, пенсионеров. У нас нет таких денег. С удовольствием начну это обсуждать вплоть до единовременной выплаты, годового содержания артиста и потом перехода на контрактную основу, если художественный руководитель готов подписать. Но это только идея, которую мы еще никому не предлагали и не обсуждали. У нас есть большие репертуарные театры, большие труппы, где фактически бюджетное финансирование на один билет составляет 8000 рублей (на каждый!), когда зритель покупает билет, 8000 рублей мы еще доплачиваем от государства. Это огромнейшие деньги. В каждой ситуации нам придется индивидуально решать. Конечно, открытые площадки категорически нужны для фестивалей, для «Золотой Маски», для Чеховского фестиваля, и вообще необходимо, чтобы были открытые площадки, где был бы свой, открытый, понятный график.

Точно не помню, но, по-моему, в федеральном бюджете на все театры России заложено 8 млрд рублей, а у нас - 11 млрд только на наши. И вопрос в том, что Москва все-таки столица и культурной жизни, и театральной, здесь любые наши ошибки могут отразиться и размножиться по всей России. Сейчас работников театров, которые получают зарплату от Департамента Москвы, - более 15 тысяч. Вопрос в том, что денег, наверное, больше не будет, и наша задача, чтобы театры больше зарабатывали.

Валерий Старчак, режиссер. В чем смысл новой политики в области театра? Будет ли продолжена раздача театров советским кинозвездам вместо того, чтобы им просто предоставить хороший соцпакет. Какие критерии - «хорошо» и «плохо»? Если вам сейчас кто-нибудь скажет, что прежняя политика заключалась в том, что не было никаких критериев и что в искусстве все субъективно, пожалуйста, не верьте. Очень удобно раздавать бюджеты, когда нет никаких критериев. Вы ищете обычно, на что пойдет народ. Поверьте, что народ пойдет на Стаса Михайлова и Аллу Пугачеву. Если мы двинемся по этому пути, то у нас в итоге и пеньков не останется.

Д.Трубочкин. Вопрос очень важный. Прошу вас ответить на прозвучавшую реплику. По каким критериям вы судите? Как решить, что дела в театре идут хорошо или плохо?

С.Капков. Пока есть два показателя: зрители и оценки профессионального сообщества. Мы хотели бы совместно с СТД, с экспертами профессионального сообщества, «Золотой Маски» и Чеховского фестиваля и с теми, кого вы определите, сформировать эти критерии. И в рамках этих критериев сформировать госзадание. Если это театр-лаборатория - это очень хорошо. Если это театр, направленный на массового зрителя, тоже хорошо, главное, чтобы изначально декларируемая задача по итогам работы не менялась.

По поводу раздачи театров - кому какое помещение ни дашь, если человек делать ничего не хочет, то и не будет. Это касается не только театров, а вообще жизни.

Геннадий Смирнов, заместитель Председателя СТД РФ. Есть книга американского театрального продюсера о том, как он видит управление некоммерческим театром. Там, в частности, есть глава «Как выбирать пьесу». Он предлагает ответить на десять вопросов. И если на каждый из десяти вопросов вы отвечаете «да», то эту пьесу нужно брать в репертуар. Первые девять вопросов касаются самой пьесы, но есть последний десятый вопрос, и если ответ на него отрицательный, то все девять не имеют значения. Он звучит так: будем ли мы гордиться тем, что мы поставили эту пьесу? Многие стыдятся давать оценки или опасаются. Потому что ожидают какой-то негативной и резкой реакции на свои суждения. И мы это видим, особенно в интернете. В нашем законодательстве запрещена цензура. И в основах законодательства о культуре прямо записано, что вмешательство государственных органов в творческую деятельность созданных им коллективов не допускается. Это все - препятствия, которые вроде бы не позволяют органам власти каким-то образом влиять на содержание искусства. Но это не значит, что таких механизмов вовсе не существует. Мы неизбежно придем к ситуации, когда у государства, у общества, у отдельных представителей будет возникать вопрос, за что мы платим деньги театру. Рано или поздно придется отвечать. У органов культуры сегодня есть инструменты. И я попробую их сейчас перечислить.

Каждый театр, государственный - не государственный, если он действует как юридическое лицо, имеет свой Устав, то в этом Уставе четко определены цели и задачи, которые преследует театр. Путин подписал Концепцию развития театрального дела в РФ. Этой концепцией рекомендовано органам власти и каждому театру - государственному, муниципальному - разработать программы развития на три-пять лет. Сегодня таких программ у подавляющего большинства театров нет. Программы - это инструмент, которым можно каким-то образом содействовать изменению ситуации в театральном деле.

Сегодня есть (без него просто не может существовать театр и управление театром) государственное задание. Если государственное задание будет формулироваться формально, это не станет инструментом. Очень важный момент - контракт с руководителем. Трудовой договор, который может в себя включать и элементы гражданского права, так называемый смешанный договор. В этом трудовом договоре должны быть четко прописаны его обязанности по достижению целей и задач, по достижению миссии театра, а миссия театра - тоже очень важный инструмент.

С.Капков. Про миссию я не понял. Миссия ведь может быть разная. Если эта миссия не поддержана театральным сообществом, направлена на узкого потребителя, государство должно это финансировать?

Г.Смирнов. Государство должно финансировать то, что социально одобрено. А вот что социально одобрено или нет...

С.Капков. А кто это определяет?

Г.Смирнов. Как кто? Общество. Вы должны слышать общество как власть.

С.Капков. Это должно слышать Министерство культуры. Но оно сегодня не пришло.

Г.Смирнов. Нет, не надо вам слушать Министерство культуры. Вы не вертикально структурированы.

Александр Пономарев, режиссер. В данный момент я - фрилансер и сталкиваюсь, как свободный художник, с тем, что, принося сейчас в государственные театры мое предложение, я слышу: да кому, старик, это нужно сейчас? Кому нужен Блок, кому сейчас «Роза и Крест» нужна и т.д. Меня это сейчас даже мало волнует, потому что я буду держаться своей позиции, хоть ты меня тут убей и зарой. Я легкий путь выбрал. Так что в принципе у меня даже вопроса нет. Просто рад слышать, что у вас есть это желание. Дай Бог вам.

В.Старчак. То, что Бояков, якобы представляя наши театры, сформировал какой-то манифест, мне кажется, совершенно не убедительно, для того чтобы предоставлять ему два театра. Не может быть никакой манифест основанием для этого. Это та же самая политика: сейчас раздадим всем режиссерам по театру. Это утопия. Ни в одном государстве, ни в каких Арабских Эмиратах не хватит денег.

Юлия Большакова, театральный критик, социолог, доцент РУТИ (ГИТИС). Я сюда шла и думала о том, что мы - великая театральная страна. У нас есть профессиональное театральное сообщество. Оно существует сегодня как данность, и мы не можем это не ценить. Поэтому когда мы собираемся, то, наверное, наша задача не столько высказывать друг другу упреки, а, наверное, говорить о конструктивных шагах, которые могут быть связаны так или иначе с созиданием нашего сообщества. Тем более что мы собрались в таком благодатном месте, как наш творческий союз. И я хотела бы апеллировать к выступлению Смирнова и остановиться на слове «Устав», но начать не с устава, а с понятия «билет». Когда я сегодня покупаю билет и читаю «стоимость услуги», я понимаю, что это тупик, потому что это записывание театра в услугу приводит к тому, что на нас волей или неволей распространяются международные стандарты, которые были выработаны еще в середине 1980-х и постоянно совершенствуются. И в соответствии со стандартами предоставления услуги, качество услуги определяется (поверьте, я точно цитирую): стандартным набором характеристик, которые обязательно будут предоставлены потребителю. Я знаю, что в Сыктывкаре подали в суд на театр за то, что он сделал нетрадиционный спектакль по классике. Мы знали даже в советское атеистическое время, что театры выпускают духовный продукт. Сейчас слово «духовный» ушло. Но осталось другое слово - интеллектуальный продукт. И сегодня, если Минсоцэкономразвития, Минфин позволят написать в нашем уставе, что театр создает интеллектуальный продукт, формой которого является спектакль, у нас на правовом уровне вернутся и худрук, и главный режиссер, и можно будет говорить о статусе творческого работника. Я не открою секрет, говоря, что для федеральных театров на уровне Минсоцразвития была выкинута строчка о том, что должен существовать художественный руководитель. И как у нас сегодня решается этот вопрос? По понятиям: кому дадим, кому не дадим. Наша задача - сказать, что театр, как никакой другой вид искусства, создает интеллектуальный продукт, который ценится своей, в первую очередь, художественной уникальностью. А услуга - это удобно ли мне было купить билет, не споткнулся ли я в гололед на пороге театра, не скрипит ли подо мной кресло.

Сергей Кара-Мурза, профессор, политолог, публицист. Мне кажется, я могу сказать что-то о новом социальном заказе для театра. Видно, что мы входим в совершенно новый этап нашего бытия, такого странного и кризисного. Вышло новое поколение, родившееся в конце 80-х - начале 90-х. Наложение равных кризисов в течение 20-30 лет на нашу жизнь сделало Россию, как говорят, страной постмодерна. Общество сегодня подпадает под квалификацию спектакля, когда люди все время играют. Для молодежи даже введен термин - игранизация. Для них вообще жизнь - игра, они не могут осознать реальные ценности и привязаться к почве. Переходный период очень тяжелый. Всегда театр играл особую роль. Мне кажется, он задавал формы, идеи и, даже можно сказать, парадигмы и политического театра, и театра уличного. То есть, если люди стали артистами, если они участники спектаклей, им требуются от театра эти установки, эти каноны, по которым они могли бы, так сказать, поднять свой уровень. Эта роль тем более становится чрезвычайно важной, поскольку начинается спектакль борьбы. Митинги, которые мы наблюдаем, это особый тип спектакля, очень сложного и ответственного, но эти спектакли ставят люди интуитивно, методом проб и ошибок, совершенно не имея образцов театра с высокими, большими идеями, большими страстями. Этика и эстетика этих митингов - удручающая. Уровень ее - это позор нашей культуры. В 90-е годы, даже еще во время перестройки, шел процесс распада обществ. Рабочие есть, а рабочего класса нет, интеллигенты есть, а интеллигенции нет как сообщества. Говорят, у вас есть сообщество. Слава Богу. Но вот научного сообщества уже нет. И нормы, и информационные системы разорваны. Люди не могут жить в такой ситуации. Они начинают собираться, на какой-то матрице собирать новые сообщества странные. Асоциальные. Антисоциальные. В социологии пришли к неожиданным выводам: сборка сообщества происходит, их зародыши возникают не по социальным признакам или интересам, не вокруг каких-то идеологических проектов, а вокруг стиля. И каждое зарождение такого сообщества (многие распадаются, но какие-то выживают) - это всегда театр, всегда инсценировка. Они инсценируют, создают это сообщество по каким-то образцам. Иногда удачно. Ищут в истории образцы. Вот так, говорят, казаки собрали свое общество, новое совершенно, не из казаков, а из антиподов казаков. Удачно. А вот дворяне попытались собрать дворянство - не получилось. Изучают этот вопрос. А молодежь собирается в основном на антисоциальной основе - фанаты, гопники - это большие сообщества. Модели стиля и инсценировки, чтобы люди могли задать какие-то нормы, этические и эстетические, при создании сообщества, мне кажется, кроме как из театра, получить они не могут.

А.Пономарев. Действительно человек - играющий. Мысль заводит человека известно куда. Того, что на площадях и на митингах, и не должно быть. И нет там никакой ни этики, ни эстетики. Да нет там ничего этого, о чем, я надеюсь, мы говорим здесь.

Д.Трубочкин. У нас прозвучал голос человека не из театрального сообщества. Здесь есть другие представители нетеатрального сообщества, зрители из журналистов, из философов. Прозвучала тема молодежи, а у нас здесь достаточно много молодых режиссеров.

С.Капков. По поводу молодежи, которая здесь присутствует, но практически не присутствует в театрах города. Средний возраст художественного руководителя для театров Москвы - 64,5 года. Чтобы мы понимали. Многие театры молодых вообще никогда не принимают.

Вот Волчек назначили в 37 лет, а руководила она еще раньше. У нас два самых молодых руководителя в театрах - это Писарев и Карбаускис - им обоим по 40 лет. Вот они только сейчас путем огромных усилий приступили к работе. СТД и театральное сообщество находятся в пограничной ситуации, мне кажется. И наша задача - активно помогать, чтобы как-то старая школа шла навстречу молодой, а молодая школа не требовала выгнать стариков из театров и отдать театры им. Во всех дискуссиях, что я вел с молодыми: этого выгони, меня назначь. А дальше что? Или мы должны подписывать трехлетний, пятилетний контракт? Проводить какую-то ротацию? Потому что ситуация выглядит так - они устарели, нам дайте порулить. Я и на этот эксперимент согласен. Он для меня самый легкий в плане получения дешевых баллов перед обществом. Но мы должны попытаться выстроить систему, чтобы через десять лет опять не прийти к тому же тупику.

Клим, режиссер. Я на третьем таком заседании, оно самое скучное, все боятся что-либо говорить. Как только все собрались, сразу стало ясно, что говорить вообще ни о чем нельзя.

Слово «эксперимент» - это путь к границе познания и, успешный или нет, определяется он той границей, где человек заглянул в бездну, где просто смерть находится. Когда человек делает нечто, что называется экспериментом, а оно не вышло, это не эксперимент. После наших двух предыдущих встреч я попытался себе ответить на все вопросы, которые там возникли. Когда мы просто болтаем - это одно, а когда ты начинаешь писать на бумаге, то встречаешься с очень сложными вопросами, на которые не так просто ответить. Прежде всего: что такое репертуарный театр, что такое театр-дом, что такое жульничество на этой теме и по этому поводу, что такое театр, находящийся на бульваре, что такое бульварный театр? На моей памяти существовало, предположим, три идеи театра - Товстоногова, Эфроса и Любимова. То есть, политический театр, очень тонкий художественный и театр в каком-то смысле соединяющий обе эти функции.

После падения Рима там 50 лет вообще ничего не было, кроме собак, никто не жил. Тот же процесс у нас произошел, а театр как-то выжил. Слава богу, он выжил. Но однажды все может закончиться. Для театра есть простое определение - террариум единомышленников. Слово «террариум» можно заменить на «рай». Но «единомыслие» заменить нельзя. Если молодой режиссер приходит в театр, то должен начинать театр с нуля. Если вы этого не сделаете, если вы не начнете что-то делать с нуля, все бессмысленно. Нужно всех актеров без исключения вывести из зоны театров. Просто вывести в некое единое агентство, тогда режиссер будет приходить и набирать. Ансамбль создается, волшебные мои, в тот момент, когда он начинается с нуля.

Г.Смирнов. Клим, вашу концепцию «с нуля» вы относите к любому театру или какие-то исключения есть?

Клим. Возможно, там, где действительно существует театр-дом, ведь такие театры существуют, но даже в таком театре есть циклы: сколько может существовать семья? Год, три, семь. Потом кризис.

Реплика из зала. Театр Товстоногова существовал 33 года.

Клим. Но Товстоногов начинал с нуля.

Реплика из зала. Только тридцать процентов труппы было убрано.

Клим. Но тридцать все-таки было убрано.

Г.Смирнов. Мы приглашали на дискуссию Ивана Вырыпаева, он, к сожалению, не пришел. Дело в том, что в последнем номере журнала «Театр» есть интервью Ивана Вырыпаева, которое берет Алла Шендерова, где он рассказывает о польском театре. Польский театр существует в стране, где демократические процедуры, свобода, вольность, солидарность и все остальное существуют не на словах, а реально. Советую, прочитайте. Как польский театр существует, и с какими проблемами столкнулся там Иван Вырыпаев.

Клим. Я очень хорошо знаю историю польского театра. Там есть один критический момент - правительство обратилось к народу и сказало: вы должны ходить в театр и сидеть там, спать, что угодно делать, но вы должны спасти наш театр, потому что нация - это театр. Сейчас вопрос не в театре, а в выживании нации. И если вы думаете, что не существует войны религиозной, то вы ошибаетесь. Театр - национальный. Русский национальный театр, значит, он должен отстаивать эти идеи. ВАП и государство должны давать деньги только за это. Нравится это или нет мне, как художнику, это вопрос другой. Не нравится - значит, я должен искать другие источники.

Алла Шендерова, театральный критик. Извините, я вас перебиваю, хотя, на самом деле хочу вас поддержать. Во-первых, я хотела сказать как автор того самого интервью, что Иван там как раз и рассказывает: он приходит в польский театр и говорит, что хочет поставить такую-то пьесу с такими-то артистами. А ему отвечают: ой, отлично, дорогой, но у нас своя хорошая труппа, давай ставь с нашими. И он уходит. И так бесконечно. Хотела я как раз поддержать Клима и напомнить про то, как театр начинается с нуля. 1963 год, не самое, наверное, свободное время, хотя еще оттепель. И режиссер Любимов, которому тогда было 43, ставит всем известного «Доброго человека из Сезуана» в Щукинском училище, и ему начинают предлагать. Там размах явления, там поддерживают центральные газеты, там Константин Симонов... И предлагают ему поехать на целину с курсом и устроить там театр, еще какие-то предложения, и один из вариантов - самый захиревший, ужасный Московский театр драмы и комедии, который в общем-то надо закрывать, поскольку туда никто не ходит. У Любимова единственный шанс - либо на целине стать режиссером, либо вот этот захиревший театр. И он пишет (мы, собственно, это нашли и опубликовали) Министерству культуры требование с тринадцатью пунктами - что он хочет, что ему должны разрешить, если он туда идет. И что он требует? Он требует, чтобы ему разрешили снять все спектакли, которые там шли к тому моменту. Он снял все, оставил один. А второй был «Добрый человек из Сезуана». Он заставил своих студентов, а Юрий Петрович нравом крут, почти каждый день играть «Доброго человека» и «Скандальное происшествие мистера Кетла с миссис Мун», куда он ввел студентов.

А сейчас приходит режиссер в театр. Условно говоря, в Театр Маяковского такой талантливый человек как Карбаускис. Он не может снять ничего, потому что иначе начнется такой вой, что просто достанет до неба.

С.Капков. Чей вой начнется? Труппы?

А.Шендерова. Я сама слышала по радио, как он хотел снять спектакль и тут же его обвинили: как смеет человек литовской национальности (я точно не помню формулировок, но по смыслу примерно так) снимать спектакль про оборону. Но я хочу напомнить про Юрия Петровича. Да, это были очень крутые меры, но его поддержали. И возник тот театр, который сформировал театр ХХ века.

Александр Архангельский, литературный критик, телеведущий. У меня взгляд наблюдателя, а не участника процесса. Я больше понимаю про книжки, чем про театр, но думаю, что в известном смысле проблемы тут очень разные и в то же время общие.

Театр - такой эмоциональный сгусток, он раньше других институций, упреждающе реагирует на то, что будет происходить в обществе в целом. Кризис, случившийся в московских театрах этим летом, предсказывал кризис, который произойдет в политической системе. Система эта основана на том, чтобы не возвращаться в Советский Союз, но взять все удобное для сохранения нетоталитарной, но долгой управляемой власти. Театр показал, что это уже не будет работать. Если мы посмотрим, каков будет выход из политического кризиса, сможем понять, что будет и с театральной ситуацией. Либо эта система сможет сама выйти из себя и отдать власть другим, либо будет крах. Крах ласковым не бывает, мирным расход страны тоже не бывает. Будет очень тяжело.

Я читал целевую федеральную программу «Культура России». Вроде бы ничего хорошего, окромя плохого, то есть ничего плохого, окромя хорошего (оговорка по Фрейду). Там, с точки зрения выделения денег, ничего плохого, окромя хорошего. Это практика по заявкам с мест - всем сестрам по серьгам, что попросили, то дадим, заставить невозможно. Например, там Министерство культуры вместе с управлением правительства по культуре разработали модельные типы новых клубов, которые можно строить в регионах, а в регионах говорят - нет, у нас свои будут проекты, мы сами будем свои Дворцы культуры строить, и понятно, по каким причинам. Схему распила на нулевом цикле никто не отменял, а дешевые компактные проекты брать невыгодно. Поэтому программа замечательна - с точки зрения денег, а с точки зрения ее устройства - результат будет никакой. Деньги дадут, а они уйдут. Дальше вопрос простой. Конечно, это контрактная система. Ну, никакой другой не может быть. Режиссер - хозяин положения на тот срок, который ему гарантирован, потому что главный человек в театре это, конечно, режиссер. Три года, как вы говорите, мало. За три года он еще ничего не сделает. Пять лет. Директор должен быть вторым человеком в таком случае, либо это комендантская система. Что касается социальных прав актеров. К примеру, на телевидении: у нас каждые 12 программ возобновляется контракт. В любую секунду после 12 программ нас можно закрыть. Мы должны каждый раз доказывать, что мы можем остаться в эфире. Так и актер. Другой вопрос, что во Франции есть схема не для актеров, а для всей страны: 8 месяцев в году поработали, вас уволили, и у вас следующие 3-4 месяца будет гарантированно 70 с лишним процентов зарплаты. Но это не для актера, а для страны.

Что касается пожилых актеров, тут нужно придумать какие-то заменители, просто потому, что они росли в Советском Союзе. Нравится нам СССР или не нравится. Мне не нравится. Но они были приспособлены к этой системе. Следующее поколение: ребята, уходите, если не готовы. Наши родители ждали, что у них будет пенсия. Поэтому, когда пенсии не было, они были обманутыми. А у моего поколения 50-летних не будет пенсии. Мы с этим росли. Мы понимали: хочешь - строй свою жизнь так, что ты сам себя обеспечишь. Поэтому мы не будем обманутыми. И, несомненно, поддержка актеров старшего поколения, чтобы им было легче адаптироваться, к чему они не были готовы, а для молодых и средних - ну, извините, жестокая профессия. Я своих детей, если они меня послушают, не пущу, на порог лягу. Но если уж захотят, это будет их выбор.

Александр Коручеков, заместитель художественного руководителя Театра им. Вл. Маяковского. Я хочу внести некоторую ясность. Карбаускис лучше бы это сделал, но его сегодня нет в Москве. Он в полной воле сделать с театром все, что угодно. Cнять любой спектакль. У него такой авторитет внутри театра Маяковского, что любое его решение будет поддержано. Мало того, многие актеры просили некоторые спектакли снять - пора уже. И я знаю его позицию по этому поводу: нужно сначала что-то сделать, прежде чем что-то разрушать. И Товстоногов не все разрушил, большой костяк труппы остался. И Эфрос брал с собой какую-то часть актеров и не разрушал там, куда приходил. Марина Давыдова, умнейшая, в последней публикации «OpenSpase» описала ситуацию довольно прозрачно: что некий молодой режиссер пришел в театр, перспективный, хороший, прекрасный. И вот он столкнулся с тем, что здесь такой-то артист, здесь сякой-то артист, им нужно что-то придумывать, для них нужно ставить спектакли, он что-то придумывает, ставит для них какой-то спектакль, и все это ужасно. А Карбаускис на это сказал: а что здесь плохого? Почему бы мне не придумать что-то на эту труппу? Почему я должен любить себя любимого? В русском театре есть понятие - служить театру. Это значит, служить тем людям, которые там есть. Мы часто с ним говорим о прекрасном и возвышенном. Неужели у кого-то есть идеалы безобразные и низменные? Все говорят про прекрасное и возвышенное, но у каждого оно разное. Здесь критерий, наверное, - совесть.

С.Капков. Надеюсь, Александр Александрович будет чаще организовывать такие встречи, по секциям, например, я хоть каждую неделю готов ходить, потому что это очень важно.

Марина Тимашева, критик, корреспондент радио «Свобода». Странная ситуация. Формулируется ряд вопросов, но каждое следующее выступление не имеет никакого отношения к этим вопросам. Каждый говорит о своем. Что будет, если молодому режиссеру дадут театр? Будет ли он там сидеть по гроб своей жизни? Если у него не очень хороший характер, как, например, у Карбаускиса, можно ожидать всякого, но если он более или менее светский человек, так именно и будет. Все присутствующие мои коллеги прекрасно помнят опыт творческих мастерских ВТО. Когда была придумана как будто бы идеальная схема: некий художественный совет, ротируемый постоянно, принимает от режиссеров заявки и не получает никаких денег, никаких привилегий, ничего. Это их общественная работа, и все. Этот общественный худсовет ходил и на каких-то этапах смотрел репетиции. Какие-то работы закрывал, кого-то всячески приветствовал. И таким образом выпускались один за другим спектакли, которые до сих пор считаю хорошими. Здесь присутствуют люди, которые принимали в этом участие, - Володя Клименко, Саша Пономарев, нет Мерзоева, вообще не знаю, где сейчас Володя Космачевский и многие другие люди. Актеров замечательных вырастили, достаточно сказать, что, например, Константина Лавроненко, осиянного сегодня международными премиями, привел в театр Володя Клименко. Что происходило дальше? Они приносили все новые и новые заявки. И им снова давали работать. Потому что они действительно делали замечательные спектакли. Заявки режиссеров помоложе были менее убедительными. Потом рухнуло все по объективным причинам, потому что денег не стало. Но в принципе логика была такая: каждому из этих режиссеров нужно было давать свой театр. Дело в том, что, если человек претендует на какой-то театр, он должен предложить некую художественную программу. Значит должен существовать какой-то совет, который должен смотреть на эти художественные программы, а не просто - я пришел, начну с водевиля, а закончу чем-нибудь еще. Во-вторых, с этим человеком должен быть подписан контракт, допустим, на пять лет. Сначала мы устраиваем европейскую страну, а потом уже думаем, как гнать стариков на мороз. Сейчас я сдержу свой темперамент природный и не скажу, что я думаю на самом деле о человеке, который оскорбляет советских стариков, знаменитейших актеров, а заодно и народ, который слушает только Стаса Михайлова. И надо ему еще финансировать спектакли, простите меня.

Марат Гацалов, главный режиссер Прокопьевского драматического театра. Я хотел вернуться к разговору о том, что молодому режиссеру достаточно сложно, а в принципе невозможно в Москве где-то найти работу. Единицы находят эту работу, а чаще всего ее предлагает один человек - Олег Лоевский, который ездит по всей стране, делает лаборатории и дает возможность режиссерам как-то проявиться, и они ставят в провинции. До Москвы путь очень долгий и сложный. Есть некоторые площадки в Москве, театр «Современник» дает какие-то возможности для молодых режиссеров...

Реплика из зала. А Молодежный театр?

М.Гацалов. Молодежный театр...

Реплика из зала. Моссовета?

М.Гацалов. Моссовета. Да.

Реплика из зала. И Маяковского.

М.Гацалов. И Маяковского.

Реплика из зила. И Табаков.

М.Гацалов. Мы делаем мастерские на базе Центра драматургии и режиссуры. Куда приглашаем молодых режиссеров, и они в течение недели делают эскизы по четырем пьесам. То есть даем возможность молодым режиссерам что-то сделать. Я очень благодарен Департаменту за поддержку проекта «Мастерская на Беговой».

Я руковожу Прокопьевским драматическим театром второй год. Это громко сказано, что я там руковожу. Выстраивать там какую-то художественную политику практически невозможно. Есть слишком много обстоятельств в этом театре, которые я должен учитывать. И если я их не учитываю, я там просто не работаю. Клим сказал про то, что все с нуля. Я соглашусь. В Центре драматургии и режиссуры я наблюдаю эту ситуацию три года: приходит молодой режиссер со своей командой и они создают какой-то проект. И есть результат - свобода у людей есть. Они занимаются театром, а не решением каких-то странных проблем и интриг.

Анатолий Смелянский, ректор Школы-студии МХАТ. Я, конечно, хотел выступить при новом руководителе Департамента, потому что мы, так или иначе, все были зациклены на какую-то обращенность к нему, потому что у него в руках деньги, у него какие-то рычаги, а все остальные или ждут чего-то, или уже ничего не ждут и как бы доживают. Это я про себя, конечно. Не про вас. Знаете, в истории последних десятилетий есть несколько модельных горьких моментов взаимоотношений наших крупнейших артистов и крупнейших театров, которые, дают надежду на то, что мы пойдем по правильному пути. Вот приход в Художественный театр Олега Борисова. Сначала все прекрасно. Через два года отношения как-то затуманиваются, потому что у Ефремова много замечательных артистов помимо Олега Борисова. У него есть Иннокентий Смоктуновский, Андрей Попов, Евгений Евстигнеев, Александр Калягин, Олег Табаков и т.д. Тогда было 160 артистов. Разговор Борисова и Ефремова, отчасти отраженный в дневнике Борисова, примерно такой: один хочет ставить «Бориса Годунова», но если в Художественном театре ставят «Бориса Годунова», то, по меньшей мере, пять человек считают, что они должны играть Бориса Годунова. Ефремов предлагает Борисову играть, но не Бориса Годунова. На что Борисов отвечает (это его рассказ): «Нет, Олег, мне уже поздно играть кого-нибудь другого в этой пьесе, кроме Бориса Годунова». Отношения дико напрягаются. Через некоторое время, через несколько месяцев Борисов решает уйти из театра. Кстати, потом Бориса Годунова репетировал и Калягин, написавший в итоге гневное письмо Ефремову, и расстался с ним на этой истории. В конце концов, играл сам Ефремов. Это его последняя роль. Что по этому поводу записывает в дневнике Борисов? Ефремов говорит: «Да подожди ты, не спеши, мы сейчас введем контрактную систему». Это 1987 год. Прошло 25 лет. Поразительно стояние на месте нашей страны. Что мы все время оказываемся на том же фатальном перекрестке. При фразе «Стариков на мороз» немедленно хочется закончить дискуссию и разойтись в буфет. Или до призыва начать с нуля, или, как, по-моему, Фоменко ради этой фразы поставил «Фауста» Пушкина - «всех утопить». Ответ Борисова Ефремову на то, что мы сейчас создадим контрактную систему: «Олег, о чем ты говоришь, какая контрактная система? Это в кино у нас контрактная система, но в кино-то этих проблем нет. В фильм набирают только артистов, которых хочет режиссер, и только тех, которые хотят с ним работать, и там можно создать временно - на год, на полгода, на два года - потрясающую команду даже в советских условиях. А в театре, Олег, это обязательства, это сроки, это расписанные на год спектакли. А так это болтовня».

Есть судьба сложившихся театров, их довольно много. Я сегодня услышал впервые от Капкова, что у нас их 318! Я не знаю, откуда это. Я всегда считал, что в Москве государственных, финансируемых на уровне Москвы, не больше сотни.

Москва финансирует где-то 88. Еще три года назад Лужков говорил о 63-68 театрах. Много это или мало - никто не знает. Я только что спрашивал, сколько театров в Чикаго. Никто не знает, потому что это никого не волнует. Большинство театров самоорганизуется. Сами умирают, сами возрождаются, и никто не знает, сколько театров в городе Чикаго.

Я вас уверяю, что благополучные московские театры могут платить серьезную нормальную пенсию людям. Это делал Художественный театр до революции. Платил пенсию частный театр без государственной дотации, без Комитета по культуре Москвы.

Я поражаюсь, кстати говоря, почему у нас такие сроки. Контракт на пять лет. Да вы что! Пять лет - это огромный срок. Да за пять лет его возненавидит Москва, коллектив, критика. Мы в прошлом году сделали фестиваль французской драмы. Приехало пять французских режиссеров. Им дали по две недели. Некоторые за две недели сделали спектакли, некоторые не сделали. Две недели с хорошими артистами - колоссальная возможность показать, стоишь ты чего-то или нет. На пять лет - это анекдотическая история. Если всем на пять лет - заканчиваем разговор. Но кто дает это право - делать контракт, предусматривающий пять лет? Каким образом московский Комитет культуры работает? Какие есть модели? Их не очень много во всем мире: при капитализме - не капитализме. Я в капитализме параллельно работаю 20 лет. Гарвардский театр, чтобы вы понимали. Денег много. И есть основатель этого театра. Пришел определенный срок. Вызывают на так называемое «золотое рукопожатие» - дают большие деньги, и человек уходит осчастливленный. Дальше что делается. Есть комитет, который организует национальный смотр, есть журнал, которого у нас нет, а в Москве он может быть, в котором объявляется, какие позиции открывает московский городской Комитет по культуре: этот театр, эта свободная площадка, и любой из вас может подать заявку. И никто из власть имущих не будет брать на себя ответственность, предоставив вам то или иное место, потому что они будут самыми последними несчастными людьми, если скажут - сейчас мы распределим эти дела. А кто входит в комитет по поиску талантливых людей? Этот комитет состоит из таких же дураков, как и мы. Никого вы не найдете с Луны, кто прилетит и скажет: этому дайте, а этому не дайте. Значит, появится и сложится обязательно какое-то экспертное сообщество, которое будет меняться, будет ротироваться, будет состоять из людей, которые друг другу будут оппонировать. Если вы соберете только директоров, вы получите один состав московских театров, если вы соберете только режиссеров, вы получите другой состав, только критиков (не дай Бог) - еще один состав. А как вы соберете людей, которым доверяют? Если плохо решили, поменяйте их через год, через три года. Вторая проблема: что делать с теми, кто существует? Дайте дожить тем, кто должен дожить. Дайте работать тем, кто может работать. В театре все - это когда два человека, которые никому еще не известны и ничего никому не доказали, встречаются в Славянском базаре и по собственной инициативе решают: давай сделаем это, а потом утром зафиксируем все, что хотим, тебе дадим одно вето, тебе - другое, потом соберем деньги и начнем какое-то дело. Москва - великий город, где все время появляются сумасшедшие прекрасные талантливые люди с какими-то бредовыми, может быть, прекрасными и важными идеями, и им надо помогать. Будущее нашего театра в очень большой степени зависит от тех, кто придет через год, через два, через пять. Московский комитет культуры и вообще наше государство всегда помогало людям состоявшимся и практически никогда не знало, что им делать с людьми, которые приходят с какими-то идеями. Весь мир, нормальный и цивилизованный от экономики до искусства, живет только в одном: как помочь тому, кто приходит с гениальной идеей. Если вы не читали, прочитайте, очень советую, письмо создателя Фейсбука. Потрясающий документ тридцатилетнего человека, героя мира, который в 25 лет в Гарольде основал Фейсбук, им все сейчас пользуются, в том числе и для организации митинга на Болотной. И этот человек объясняет перед выходом на рынок, как работает компания, как она устроена, каких людей берут, каких не берут, от каких освобождаются, какие критерии доверия-недоверия - все приложимо к нашему театру. Вот просто возьмите скопируйте письмо Марка Цукенберга (прошу прощения) или Цукермана (не помню). Определите миссию для управления культуры: ваша миссия заключается в поддержке и сортировке тех, кто жив и работает, и помощи тем, кто приходит. Многие погибнут, но кто-то обязательно выживет, останется. Работают только люди, приходящие с идеями и имеющие возможность эту поддержку получить в том или ином виде. 60 тысяч частных фондов, рынок, биржа, агенты, в конце концов. Нигде в мире актеры не приходят к худрукам: возьмите меня на работу. Не может человек продавать сам себя. Вы должны поддерживать театральные агентства и агентов, которые станут посредниками между входящими в мир людьми, могущими предложить какие-то новые идеии.

Сергей Женовач, режиссер, создатель и руководитель Студии театрального искусства. Много говорили здесь о Карбаускисе, он сегодня герой нашего собрания. Это не должно быть событием, это должно быть нормой нашей жизни, когда 40-летний человек руководит театром. Ну почему это некое событие? Самое главное, что есть люди, которые зовут молодых. Мы говорили и о Галине Борисовне Волчек, Алексее Владимировиче Бородине или Олеге Павловиче Табакове. Они заинтересованы, чтобы возникла другая эстетика, другой театральный язык, идея. Режиссер - это, прежде всего, затея и идея. Часто в театр зовут молодых, чтобы обслуживать то, что в театре существует, чтобы было тихо и спокойно. Я убежден, что молодой человек может выразиться только со своей командой: художником, драматургом, актерской группой. Проблема в том, что люди не находят применения со своими командами в театрах. Вот в этом западня. И ребята оказываются на распутье. Андрей Александрович Гончаров говорил, что эстетика театра меняется каждые семь лет. А мы даже перестали это замечать.

Миша Станкевич три года ходил с повестью Толстого «Дьявол». Олег Павлович дал ему постановку. По-моему, замечательный спектакль. Своеобразный, ищет свой язык, свой почерк, и если будут возможности у ребят делать свой театр, театр своего поколения, искать свою эстетику, выиграют все.

Д.Трубочкин. Наше время истекло. Все попадает в стенограмму и все будет опубликовано. У меня предложение: последние несколько высказываний очень коротких для того, чтобы завершить дискуссию.

Г.Дадамян. Меня все время спрашивают про закон о меценатах. Я думаю, его не будет. Читаю официальный комментарий к статье: «Любое физическое лицо вправе заниматься благотворительностью, оказывая денежную помощь организациям науки, культуры, образования, здравоохранения и социального обеспечения. При этом налоговые вычеты, рассмотренные статьей 219, часть первая Налогового кодекса РФ, физическое лицо сможет получить лишь при условии, что указанная организация частично или полностью финансируется из соответствующих бюджетов, налогооблагаемый доход физического лица уменьшается на сумму этой помощи, но не более, чем на 25%». Это означает, что эта статья есть, но она глухая. Все жены американских президентов начинают с благотворительности. Задача сегодня создать мотивационное поле для благотворительности. За этим будущее. Иначе нам всем хана.

Алексей Бартошевич, профессор РАТИ. Лет пять или семь назад я сидел на репетиции пьесы «Кориолан» в Национальном лондонском театре. В зале человек 15. Питер Холл репетирует с массовкой. И в зал заходит человек, все к нему бросаются и начинают явно его окучивать. Если бы дело происходило в Советском Союзе, я понял бы, что пришел третий секретарь из горкома партии. Кто это такой? «О, да ты что! Это человек из профсоюза!» Он пришел для того, чтобы посмотреть, не будет ли в этом спектакле придуманных режиссером мизансцен, которые были бы физически для актера опасны. То есть, чтобы ему не прыгать со слишком большой высоты и т.д. И его слово окончательное. И тут не только нравственные соображения, хотя и они должны присутствовать. Очень простая вещь: если артист сломает ногу, то платить-то ему очень приличные деньги будет этот самый профсоюз. Хотел бы я знать, кто из нас последний раз это слово «профсоюз» слышал. Мне как-то не приходилось. Заметьте, когда мы переживали замечательный эволюционный момент, у нас как-то незаметно исчезли профсоюзы. Очень мне хотелось понять, какова ситуация профсоюза работников культуры в нашей социальной системе сегодня.

Евгения Шерменева, заместитель руководителя Департамента культуры. В театре Маяковского есть профсоюз. На самом деле это зависит от каждого театра, но в Москве есть профсоюзы, защищающие интересы работников театров. В большинстве театров существует коллективный трудовой договор. Он является одной частью тех документов, которые регулируют деятельность государственных театров. Существует социальная защита работников искусства. И провокационный вопрос, который бы хотела вам сейчас задать сама. Сергей Александрович декларирует, и мы его поддерживаем в том, что необходимо давать возможность проявиться новому поколению. Там есть свои плюсы, свои минусы, но необходимо давать людям шанс работать. Вопрос в другом: у нас один кошелек, за счет чего и за счет кого выделить ту сумму, которая необходима на развитие молодого поколения?

Фотогалерея

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
CAPTCHA
Мы не любим общаться с роботами. Пожалуйста, введите текст с картинки.